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補足

 投稿者：ysk  投稿日：2003年10月18日(土)03時39分50秒
  北田論文に関しては、全文をスキャンした画像を持ってはいるのですが、
さすがに読みづらいし、あまり正当とはいえない方法で入手したデータをもとに
議論するのもアレなんで、できれば紙媒体で読みたいなあ、と。 		 

いまだに

 投稿者：ysk  投稿日：2003年10月18日(土)03時42分11秒
  『世界』を入手できないので（神保町の書泉グランデにもなかったぞ。
売り切れたか？）、管理人のくせにあまり立ち入った議論に
参加できません。とほー。
メールで番号教えるから、誰かファックスしてください（半マジ）。

＞マスダ氏
「はてなは2ちゃんのアンチテーゼ（あるいはオルタナティブ）だ」
みたいな意見は、すでにちらほら見かけますね。
もっともその一方、はてな特有の機能（特にキーワード機能）にどうし
ても馴染めないひとがいて（たとえばここや、ここ）、
オレ自身もどちらかというと、こっちの感覚に近いです。
それまで使っていたレンタル日記サービスが不安定になったからはてなに
乗り換えただけで、はてなにさほど積極的な思い入れはないんで。
 		 
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あれ

 投稿者：くりはら  投稿日：2003年10月17日(金)23時17分41秒
  ぜんぜん気がついてなかったんですけど、charlieさんって、
『暴走するインターネット』の著者さんですか、もしかして。 		 
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酔っぱらいですみませんが

 投稿者：マスダ  投稿日：2003年10月17日(金)22時23分57秒
  まあオレ的にもいろいろ整理できたんで面白かったんで
他の方のご意見がうかがいたいところです。
パクリ非難とシニシズムの果てのロマン主義を単純に直結してもええのか？他になんぞいろいろファクターあるんちゃうか？とか。
（オレ的にはもう少しその辺ロジックを詰める必要がありそうな予感がしてるんですが
うまく言語化できないんで）

>charlieさん
はじめまして。charlieさんとこは今回の件で初めて拝読させていただきました。
うちとこなんぞ足下にも及ばない緻密な思惟満載でほんと熱中して過去ログ読ませていただいております。
ネットで自サイト抱えてコミュニケーションするとこういった出会いがあっていいなあと思うです。
２ちゃんねるに不満があるとしたらそういった「個人」の思考を追えないところかも。
（その点，はてなのシステムって面白いですね。そのうち誰かがはてなと２ちゃんを類型化しつつ対比的に論じるだろうことに１００万ガバス）

本題とはちょっとずれますが，一つ気になるんですけど，
>２ちゃんに内在的な言説分析やってもあてずっぽうの印象を言うのも
>社会科学的にはやっぱり「価値のない当てずっぽう」の範疇を出ないですし。。。
「内在的な言説分析」は（社会科学かどうかはともあれ）社会学的にはオレは大いに価値がある（理念型的なモデルを抜き出す上で）と思うし
北田論文のオレの評価するところはそういった「コミュニケーション社会学的な」言説モデルを的確に（そのレトリックも込みで）記述した点なんですけど
どうもcharlieさんはその辺の「言説を云々する理論的作業」にネガティヴであるような印象を受けます。
それはそれでいいんですけど，後学のため，北田論文の（charlieさん的な）不満点を
ご教示いただけませんか？
いやこれは反論するとかなんとかではなく，北田論文へのコメントの中ではcharlieさんのが一番鋭いなあとネット上では感じたので（あの迷宮旅行社さんより切れてるなあと）
ぜひフラットな感想をお聞きしたいんですよ。不躾なお願いですみません。

週末はちと小旅行してますんで返事遅くなりますが
必ずお返事いたします。
というか他のみなさまのお話も聞きたいですぜひ。指名してもいいんだけど（笑）やめとく。
 		 
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うーんとですね

 投稿者：くりはら  投稿日：2003年10月17日(金)12時53分31秒
  ぼくとしてはいうことは大体いったし問題点も絞れたので、もし続けるのであれば、他の方のご意見を拝聴したいところであります。

とりあえず、議論の叩き台となりそうな資料をざざっと、手元からすぐにたどれるものばかりで不完全ですが。ちょっとでかけますのでご闊達に。

-------
○文化人による２ちゃん評
さすがにそのまま貼るのはまずいので当該テキストが含まれているリンクをば。やや古いものが多いので現状とあわない部分もある。

スガ秀実氏「“藁”えない『２ちゃんねる』 」＠産経新聞
http://216.218.192.139/book/kako/1016/10169/1016997304.html

小谷野敦氏＠毎日新聞
http://members.magical.gr.jp/~ujike/bbs7/hlbbs.cgi?page_num=15#981724914

浅田彰氏＠i-critique「『２ちゃんねる』は生き延びるか」
http://i.tosp.co.jp/BK/TosBK100.asp?I=tcreate&P=0&SPA=21&PN=137

大月隆寛氏「ネット社会『悪意むき出し』嘆く前に」
http://book.2ch.net/test/read.cgi/zassi/1049645999/101-200
178〜180

山形浩生氏「今月の喝、ではなく拍手：２ちゃんねるとネットコミュニティ」＠『サイゾー』
http://www.post1.com/home/hiyori13/cyzo/cyzo200109.html


○卒論とかそのあたり

東大工学部・松村真宏氏の「２ちゃんねる研究」
http://www.kc.t.u-tokyo.ac.jp/%7Ematumura/2ch.html

松村氏のリストした２ちゃん関連資料（書籍、ネット、その他）
http://www.kc.t.u-tokyo.ac.jp/%7Ematumura/2ch-old.html

上のリストに含まれているが、このへん↓もよさげ（ちゃんとは読んでないが）

慶應環境情報学部・丹羽大介氏の「バーチャルコミュニティのマネージメントの現状に関する一考察 -- 電子掲示板２ちゃんねるを中心に --」
http://web.sfc.keio.ac.jp/~oguma/report/thesis/2001/niwa.htm

馬小屋氏「２ちゃん論文」
http://www5.airnet.ne.jp/umakoya/2chtext.html 		 
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はじめまして

 投稿者：charlie  投稿日：2003年10月17日(金)10時52分36秒
  なんだか自分のBlogが取り上げられてるっぽいのでSoul for Saleから移動。

ネタの果てのベタか記憶喪失なベタかっていうのはどうも難しいですね。
２ちゃんに内在的な言説分析やってもあてずっぽうの印象を言うのも
社会科学的にはやっぱり「価値のない当てずっぽう」の範疇を出ないですし。。。

やっぱ一番分かりやすいのはモー娘。からの距離ですかね。
30代はおニャン子との距離を測れるけど、10代は完全にベタ、みたいな。

あとは北田さんみたいに30代の人が知ってるサブカルチャーにおける
「ズラしからの記憶の欠落」は分かる人が多いみたいなんだけど
例えば宮台真司の新人類/オタク論みたいに、80年代ですら
70年代の高等化したコミュニケーションからのベタ化（陳腐化）だって議論もあるし
この流れってここ10年だけを見ていてもわからないのかも。。。 		 

もちろんこの掲示板では

 投稿者：ysk  投稿日：2003年10月17日(金)03時58分13秒
  マスダ、くりはら両氏以外の発言も歓迎いたします。

と、ここまで書いて、今日はもう寝ます。 		 
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つうわけで

 投稿者：ysk  投稿日：2003年10月17日(金)03時51分52秒
  いらっしゃいませ、マスダ氏、くりはらさん。
でもオレはいまでろでろに泥酔していて、おまけに明日は打ち合わせが
二件あるので、リプライしたり何だりする余裕がありませぬ。
明日以降、いろいろ手をいじりますんで、それまでお待ちください。
すみません。 		 
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ちょっと

 投稿者：くりはら  投稿日：2003年10月17日(金)03時36分49秒
  手が離せないす。我が「はてな」コメント欄のテキストをコピペしておくと見通しがよいかと。  
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とりあえず

 投稿者：マスダ  投稿日：2003年10月17日(金)02時51分15秒
  いきなりですが＞栗原さん

>２ちゃんという場に触れる／触れないで
>ロマン主義の発露のかたちが変わるってモデルはどうだ？

とーぜん，シニシズムによる（弁証法的な？）強化を経たロマン主義の方が，
「より真正な彼方にあるもの」の感覚を強めるでしょうね。
それが程度の差なのか，形式の差なのかはよくわからない。しかし
「一度はシニシズムを経由してるぞ」つう感覚が，「ベタなロマン主義」を
格下と見る意識は生成させてんじゃないかなーと思います。

SOUL for SALEさんのまとめではそのような「シニシズムの果てのロマン主義」と
「ベタなロマン主義」が区別つかなくなる（場合がある）ということになるんだけど
それは理論的な問題というより現実的な問題であって，２ちゃんねるの言説だけからは
取り出せない（言説解釈であれこれあてずっぽうをいうしかない）ことになる。
オレは正直わかんないっすね。上の世代がわかっててロマン主義／ナショナリズムに荷担してんのか，下の世代がベタにやってんのか。学者的にはその辺は禁欲かなと（笑）

ただ，相田みつお的なベタ感覚（まあ系譜的にはオザキ〜ホットロード的な）と
一線を画すぞ，つうシニシズムの倫理は２ちゃんの基盤として確固としてあるんですが
音楽についてはシニカルな態度が，２ちゃん外のものも含めてうまく言説化されてない
ことが，２ちゃんねるのコミュニケーションの中で用いられる言説のリソースを限定しているんじゃないかと思います（例えばフリッパーズみたいなシニカルなアーチストへの「ロマン主義的な愛」をはずかしげもなく吐露する音楽板）
パクリ非難も，単にロマン主義の後押しだけではなく，そのような音楽言説のリソース一般の文脈から位置づける必要があるんではないかと。
 		 
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